Вологодский форум не только для вологжан.
ФОРУМ.visp.ru
Поиск | Оформление
Навигатор | Форум | Фотоальбом | Пользователи | Правила | FAQ
Вы не зашли. Регистрация | Зайти
ФОРУМ.visp.ru / Ни о чём и обо всём / В армию, чтоб стать мужчиной. Есть ли другие варианты? Модераторы: Leshik, Punx, Xeno
Страниц: 1  [Постранично]  
26.09.2006 23:23:09   [Отредактировано angryden 26.09.2006 23:23:46]
angryden
Разрядник

Откуда: lore bar
Зарегистрирован: 27.07.2006
Сообщений: 194
Вот тут пришла в голову мысль... А почему бы не поехать защищать независимость какой-нибудь маленькой, но очень гордой страны? Есть не мало плюсов ;-)
- условия ближе к боевым (но судя по новостям не совсем боевые ;-)
- в таких условиях больше предпосылок для дружбы, взаимовыручки и тд
- по окончании службы скажут спасибо, $$$ не рассматриваю, т.к. сабжем интересуются романтики, а не наемники
- эти люди борются за независимость, за право жить как они хотят, а не как им велят (это на мой взгляд хорошо и правильно)
- они не сделали будущему мужчине ничего плохого

в то время как наше государство:
- использует как бесплатную рабочую силу, плохо кормит, может заморозить на аэродроме, послать с голыми руками на химические/радиоактивные отходы
- считает за быдло, пушечное мясо
- про спасибо молчу
- никому лучше не станет, или как там точно говорил Гришковец в "как собаку съел"
- постоянно отключает воду, тепло, иногда свет, выдумывает дурацкие налоги, почти не заботится о гражданах и вообще рассматривает их как ресурс, считает что это мы постоянно ему должны

хехе... раньше многие мечтали ехать бороться с Пиночетом и т.д. ;-))
Сайт Цитата  
27.09.2006 00:01:51
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Я бы сказал что лучше бороться ЗА Пиночета.
Насчёт "независимость какой-нибудь маленькой, но очень гордой страны"... это сложно друзья мои.
Сам небыл ещё да читаю много.
могу на схожую тему книжку выложить. Разорванное небо балкан называется. Там есть пища для размышлений.


_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
27.09.2006 00:14:40
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
стать наемным убийцей - не значит стать "настоящим мужчиной"

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
27.09.2006 00:15:08   [Отредактировано antoine 27.09.2006 00:19:46]
antoine
Мастер спорта

Зарегистрирован: 04.03.2005
Сообщений: 864
angryden, что-то ты перемешал и армию и локальные конфликты (коих, кстати в мире идёт десятки ежедневно, тысячи людей гибнут ежедневно!) и несовершенство нашего псевдосоциального государства.
Я много пересмотрел фильмов, в том числе документальных, про наёмников в том числе... Как я понимаю, война - это ненормально. Мне трудно понять если человек "хочет" на неё ехать (если, конечно, он не офицер, выполняющий приказ).
Ну хорошо, ты уедешь. А родные и близкие? Те же фильмы док.фильмы смотрю - годы проходят, а они вспоминают "каким он парнем был"...
Жизнь человека для его близких имеет громадное значение, больше чем всё остальное вокруг, даже жизней тысяч других погибающих людей.
Короче, для того, чтобы осчастливить себя и своих близких, вовсе не обязательно ехать куда-то, убивать кого-то и погибать не пойми за что.
Сайт Цитата  
27.09.2006 00:30:18   [Отредактировано angryden 27.09.2006 00:31:22]
angryden
Разрядник

Откуда: lore bar
Зарегистрирован: 27.07.2006
Сообщений: 194
я сказал не наемным, а забесплатно, за идею
не там где идет война, а где сидят друг напротив друга, бряцают оружием и стреляют иногда поверх голов (не каждый день), зачем на настоящую войну идти ;-)

дадут настоящий автомат, который все время носить с собой, гордиться им, иногда стрелять по пустым бутылкам... строевой подготовкой заниматься не надо... неужели никого не привлекает? ;-)

типа в нашей армии терять здоровье "пойми за что", и погибнуть нельзя ;-)
Сайт Цитата  
27.09.2006 00:35:58
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
забесплатный убийца - все равно убийца...

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
27.09.2006 00:40:41
angryden
Разрядник

Откуда: lore bar
Зарегистрирован: 27.07.2006
Сообщений: 194
хорошо давай сформулируем по-другому
наше государство считает, что это долг, типа мы ему должны по-жизни
некоторые с этим не согласны и поэтому косят, им говорят, что настоящие мужчины "должны пройти" о вспомнил "школу жизни" ;-)
почему бы не пройти там, где никто никому не должен?
не хочешь с автоматом, делай прививки негритянским детям ;-)
Сайт Цитата  
27.09.2006 01:48:13
antoine
Мастер спорта

Зарегистрирован: 04.03.2005
Сообщений: 864

angryden пишет:
хорошо давай сформулируем по-другому
наше государство считает, что это долг, типа мы ему должны по-жизни
некоторые с этим не согласны и поэтому косят, им говорят, что настоящие мужчины "должны пройти" о вспомнил "школу жизни" ;-)

Вопрос косить-не косить решает каждый сам для себя.

angryden пишет:
не хочешь с автоматом, делай прививки негритянским детям ;-)

Кстати, есть и такие гуманисты (серьёзно). Врачи и сёстры милосердия - это другое дело...
А если с автоматом хочется - поступай во французский легион. Правда, там и строевая есть и всё остальное... Не факт, что в горячую точку попадёшь, конечно...
А после 10 лет службы гарантирована пенсия.
Явки-пароли могу дать :)
Сайт Цитата  
27.09.2006 01:59:54
angryden
Разрядник

Откуда: lore bar
Зарегистрирован: 27.07.2006
Сообщений: 194
да я-то не хочу, другие много хотели ;-)
о! начал понимать свою ошибку ;-)
надо было сделать опрос "Ваше мнение, можно ли стать мужчиной, не отдавая надуманных долгов"  ;-)))
Сайт Цитата  
27.09.2006 08:31:20
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5496

рамзес пишет:
стать наемным убийцей - не значит стать "настоящим мужчиной"

Чюдик ты. В Великую Отечественную сталобыть в армии наёмные убийцы воевали?


_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
27.09.2006 08:33:24   [Отредактировано Xeno 27.09.2006 08:34:43]
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5496

angryden пишет:
Вот тут пришла в голову мысль... А почему бы не поехать защищать независимость какой-нибудь маленькой, но очень гордой страны? Есть не мало плюсов ;-)

Едь конечно. Только ведь всё равно кишка тонка и дальше трёпа на этом форуме дело не пойдёт :) Так стоит ли обсуждать то чего никогда не будет?


_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
27.09.2006 09:06:21
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

angryden пишет:
Вот тут пришла в голову мысль... А почему бы не поехать защищать независимость какой-нибудь маленькой, но очень гордой страны? Есть не мало плюсов ;-)
...  по окончании службы скажут спасибо, $$$ не рассматриваю, т.к. сабжем интересуются романтики, а не наемники
- эти люди борются за независимость, за право жить как они хотят, а не как им велят (это на мой взгляд хорошо и правильно)
- они не сделали будущему мужчине ничего плохого

хехе... раньше многие мечтали ехать бороться с Пиночетом и т.д. ;-))

ИМХО, хороший способ навсегда изличиться отромантических представлений о войне - попасть на войну. Даже маленькую, со стрелянием поверх голов и проч. так что велкам, как говорится
"Я еще не видел ни одной героической смерти в битве, потому что все они попросту малость беспорядочны..." (с)
К тому же - воевать за независиость ЧУЖОЙ страны - признак инфантильности :))) Слабо у себя на родине без войн бороться за достойную жизнь своих же сограждан? Хотя бы майонезом Грефа закидать?


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
27.09.2006 10:22:27
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Xeno пишет:

рамзес пишет:
стать наемным убийцей - не значит стать "настоящим мужчиной"

Чюдик ты. В Великую Отечественную сталобыть в армии наёмные убийцы воевали?

нет, не наемные. но убийцами стать пришлось многим. что отрицательно сказалось на их психике - на их психике и не только.
хотя по большому счету, офицеры - профессиональные наемные убийцы


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
27.09.2006 11:48:10   [Отредактировано Генерал Дрозд 27.09.2006 11:52:28]
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Грубовато, товарищ Рамзес. Я не думаю что офицеры с тобой согласятся.

"И как теперь ты слышишь в спину: "Оккупанты!"
И с болью крикнешь: "Ну какой я оккупант?"
Да я ж не спорю, не терзай себя, сержант."

Что лично до меня, у меня были задушевные разговори "за чашкой че" с теми кто был на войне. В большинстве случаев кроме как уважение к этим людям ничего не получил. И их мнение о себе лично довелось услышать и о своих сверстниках. Хватило.
Про предназначение-обозначение офицеров я солидарен с  Ю.И.Мухиным, он всою ТЗ описал детально и я не буду изобретать велосипед.


_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
27.09.2006 11:55:06
Iris
Заслуженный тренер

Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщений: 1973

Генерал Дрозд пишет:
Грубовато, товарищ Рамзес. Я не думаю что офицеры с тобой согласятся.

"И как теперь ты слышишь в спину: "Оккупанты!"
И с болью крикнешь: "Ну какой я оккупант?"
Да я ж не спорю, не терзай себя, сержант."

Что лично до меня, у меня были задушевные разговори "за чашкой че" с теми кто был на войне. В большинстве случаев кроме как уважение к этим людям ничего не получил. И их мнение о себе лично довелось услышать и о своих сверстниках. Хватило.
Про предназначение-обозначение офицеров я солидарен с  Ю.И.Мухиным, он всою ТЗ описал детально и я не буду изобретать велосипед.

Согласна от и до.......
И про грубость и про уважение


_______________________________________
Вся наша жизнь подвержена превращениям.
  Цитата  
27.09.2006 12:59:36
Leshik
Злобный параноик

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 26.08.2003
Сообщений: 2097
Хм...главное не залезть в политическое дерьмо и не стать козлом отпущения. Не обязательно соваться в горячие точки ибо там неизвестно кто прав кто виноват, пусть сами разбираются. А вот отслужить в какой нибудь достойной армии небольшой страны уважающей тех кто её защищает это ИМХО нормально. И стрелять научат и товарища прикрыть. По крайней мере случись беда на родине сможешь сам выжить и семью защитить.

_______________________________________
Дочери уже 2 года 172 дня
E-mail | Сайт Цитата  
27.09.2006 14:58:12
fanboy
Забанен

Откуда: Пс. б-ца 1 им.П.П.Кащенко
Зарегистрирован: 01.09.2006
Сообщений: 587

angryden пишет:
я сказал не наемным, а забесплатно, за идею
не там где идет война, а где сидят друг напротив друга, бряцают оружием и стреляют иногда поверх голов (не каждый день), зачем на настоящую войну идти ;-)

Так ведь в том и смысл, что там где сегодня "сидят друг напротив друга, бряцают оружием и стреляют иногда поверх голов", вчера скорее всего резали друг друга и и влюбой момент могут начать снова.;)) Свежый пример Ливан-Израиль.

Или когда начинаются боевые действия, по твоему плану, надо искать следующую "маленькую но гордую страну"?;))
  Цитата  
27.09.2006 21:33:49
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Генерал Дрозд пишет:
Грубовато, товарищ Рамзес. Я не думаю что офицеры с тобой согласятся.

ну не согласятся, и что? то, что кто то воевал - не индульгенция. не монополия на истину.


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
27.09.2006 22:34:01
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:
Хотя бы майонезом Грефа закидать?

А это часом тоже не инфантилизм?
  Цитата  
27.09.2006 22:38:07
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137
Офицер в любой момент готов отдать жизнь за Родину и живущих в ней людей, в том числе и тех, кто говорит, что офицеры - это тоже наемные убийцы.
А наемник в любой момент готов убивать за деньги.
Почувствуйте разницу.
  Цитата  
28.09.2006 08:12:59   [Отредактировано рамзес 28.09.2006 08:14:21]
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Парадокс пишет:
Офицер в любой момент готов отдать жизнь за Родину и живущих в ней людей

1. "маленький" нюанс: офицер готов не только ОТДАТЬ жизнь он готов. Но и ВЗЯТЬ жизнь. да нее одну, а побольше, побольше. с применением тех.средств. И все за Родину, за людей.
2. а наемник, защищающий Родину - он кто?  контрактник?


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 09:59:39
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

angryden пишет:
Вот тут пришла в голову мысль... А почему бы не поехать защищать независимость какой-нибудь маленькой, но очень гордой страны? Есть не мало плюсов ;-)
- условия ближе к боевым (но судя по новостям не совсем боевые ;-)
- в таких условиях больше предпосылок для дружбы, взаимовыручки и тд
- по окончании службы скажут спасибо, $$$ не рассматриваю, т.к. сабжем интересуются романтики, а не наемники
- эти люди борются за независимость, за право жить как они хотят, а не как им велят (это на мой взгляд хорошо и правильно)
- они не сделали будущему мужчине ничего плохого

Глупо как-то.
Лутше строить чем разрушат.
Ну а если либидо так сильно рвется на ружу что аж преобретает формы тяги к разрушению, то лутшее лекарство- найти девченку и потрахатся.

Лично мне у нас в россии войны хватает, причем веду ожесточенную холодную войну на незримых фронтах с государством гражданином которого я вляюсь. Воюю за выживание, и последнее время начал уже потихоньку уставать от ощущения постоянной войны.
  Цитата  
28.09.2006 10:17:08
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

рамзес пишет:

Парадокс пишет:
Офицер в любой момент готов отдать жизнь за Родину и живущих в ней людей

1. "маленький" нюанс: офицер готов не только ОТДАТЬ жизнь он готов. Но и ВЗЯТЬ жизнь. да нее одну, а побольше, побольше. с применением тех.средств. И все за Родину, за людей.
2. а наемник, защищающий Родину - он кто?  контрактник?

Я щитаю что нармальный офицер должен быть кантрактником.

Унас почему то сформировалась такая идеология что родину надо защищять по велению сердца (тобеш в нахаляву). И наше правительство успешно приняло это как сигнал к действию, зачем платить деньги офицеру- пускай за идею воюет.
Это не есть хорошо, если человек отдает свою жизнь государству то государство должно обеспечить хорошее матерьяльное положение этому человеку и его семье. А сейчас ,судя по доходам наших офицеров, они занимают одну из бедных ниш нашего общества.
ИМХО армия должна быть вся 100% кантрактной.
  Цитата  
28.09.2006 12:00:27
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Boroda пишет:
Я щитаю что нармальный офицер должен быть кантрактником.

Унас почему то сформировалась такая идеология что родину надо защищять по велению сердца (тобеш в нахаляву). И наше правительство успешно приняло это как сигнал к действию, зачем платить деньги офицеру- пускай за идею воюет.
Это не есть хорошо, если человек отдает свою жизнь государству то государство должно обеспечить хорошее матерьяльное положение этому человеку и его семье. А сейчас ,судя по доходам наших офицеров, они занимают одну из бедных ниш нашего общества.
ИМХО армия должна быть вся 100% кантрактной.

офицеры - все контрактники. все получают зарплату и работают в соответствии с ТК РФ. и зарплата офицера - не самая нищая. командир взвода, выпускник училища - тысяч 11-12. выше средней по вологодской области. и пенсия у военных в 38-40 лет - гораздо выше, чем обычные пенсии. жилищные сертификаты. бесплатное жилье. так что не надо о нищих офицерах. продавцы сумок в магазинчиках в центре города, санитарки, библиотекари и прочая и прочая - живут НАМНОГО хуже...


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 12:15:28
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
Кстати а какая средняя зарплата по Вологде сейчас?
  Цитата  
28.09.2006 12:19:04
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
Мне кажется что протирать штаны в конторе за 10 -11 тыр и служить за эту же сумму в армии совершенно разные вещи.
Человек родине свою жизнь отдает, контракт подписывает, в собственность родины переходит, пушечным мясом становится, нефтяные вышки алигархов от посягательства из вен охраняет. Как минимум 30 тыс должен получать.
  Цитата  
28.09.2006 12:20:29
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
У всех разные системы ценностей, но с моей точки зрения 10-11 тыс очень скромно даже для гражданского лица.
  Цитата  
28.09.2006 12:31:00
bassline
продавец ридибундусов

Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщений: 6948
У моей жены-медсестры 3600, со всеми приработками проч. выходит до 6-7 тыр.

_______________________________________
Вдруг из маминой из спальне ололо пыщьпыщь риальне!!!11один
  Цитата  
28.09.2006 12:50:20
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
А у моей мамы пеньсия со всеми надбавками, монетизированными льготами и тд около 3500.
:)
Пеньсии хватает только на уплату квартплаты + налоги.
И намного на мороженое остается.
Дальше приходится жить на мои доходы.


Многие мои знакомые зарабатывают далеко за 20 тыр в месяц, причем большими свои доходы не щитают и живут весьма скромно.




Вобще какой размер среднестатистической зарплаты у нас по городу?
  Цитата  
28.09.2006 15:18:54
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
10000 рублей - средняя зарплата по вологде.

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 15:31:12
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Boroda пишет:
Мне кажется что протирать штаны в конторе за 10 -11 тыр и служить за эту же сумму в армии совершенно разные вещи.
Человек родине свою жизнь отдает, контракт подписывает, в собственность родины переходит, пушечным мясом становится, нефтяные вышки алигархов от посягательства из вен охраняет. Как минимум 30 тыс должен получать.

что за бессмысленные штампы в вашей речи - "жизнь отдает", "в собственность родины" и т.д.? физическое лицо, являющееся военнослужащим РФ, работает в соответствии с трудовым законодательством, имеет 30-40 дневный отпуск, пенсию в 40-80% денежного содержания, специальное медицинское обслуживание и госстраховку от болезней и инвалидности, может в ЛЮБОЙ момент уволиться.В настоящее время войны в РФ нет, и большинство офицеров ходят в такие же "конторы", где просиживают штаны. и не за 11-12 тыр (это зарплата 22 летнего пацана после военного вуза. устройся ка в вологде без блата после вуза), а тысяч за 20-25. многие из офицеров руководят покраской травы в зеленый цвет, а асфальта - в черный...иногда - весьма эффективно. только кому  нужна такая эффективность? сдается мне, что только самой системе МО РФ и нужна.
а чем хуже офисные рабы, обслуживающие интересы олигархов? а быстро стареющие на оптовых складах женщины, работающие за 7 тысяч черной зарплаты, без отпусков, без нормальной медицины, не имеющие возможности купить квартиру и родить ребенка? а ставшие инвалидами гастарбайтеры, никому теперь не нужные? ит.д. список бесконечен...а вы тут "офицеры, офицеры.." подумаешь...


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 15:49:46
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

рамзес пишет:
физическое лицо, являющееся военнослужащим РФ, работает в соответствии с трудовым законодательством, имеет 30-40 дневный отпуск, пенсию в 40-80% денежного содержания, специальное медицинское обслуживание и госстраховку от болезней и инвалидности, может в ЛЮБОЙ момент уволиться.

Что-то из раздела фантастики.
Если военнослужащий на кантракте- уволится когда захочет он неможет. Сейчас дажев милиции такое практикуется.(минимальный кантракт 3 года, скоро планируют до 5 увеличить)
ТК РФ на МО и МВД не распространяется. Там действуют свои внутренние приказы по распорядку труда. Все нетак просто как тебе кажется.
Нащет госстраховки- отдельная тема для разговора, на практике это не работает. На практике покалеченному в боевых действиях военослужащему только первую помощь так-сказать окажут, а лечится дальше он будет уже за свой щет.
В МВД кстати с этим лутше дело обстоит, в МО сразу инвалида войны на помойку выбрасывают.
  Цитата  
28.09.2006 16:31:11
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Что-то из раздела фантастики.
Если военнослужащий на кантракте- уволится когда захочет он неможет. Сейчас дажев милиции такое практикуется.(минимальный кантракт 3 года, скоро планируют до 5 увеличить)
ТК РФ на МО и МВД не распространяется. Там действуют свои внутренние приказы по распорядку труда. Все нетак просто как тебе кажется.
Нащет госстраховки- отдельная тема для разговора, на практике это не работает. На практике покалеченному в боевых действиях военослужащему только первую помощь так-сказать окажут, а лечится дальше он будет уже за свой щет.
В МВД кстати с этим лутше дело обстоит, в МО сразу инвалида войны на помойку выбрасывают.

а давай вы не будешь меня учитьи давать неверную информацию. я знаю эту систему много лет изнутри, т.к. в ней сам тружусь. и знаю, о чем говорю.


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 16:46:32
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
Ерунду ты говориш.
В армии я некогда не служил, но вот в МВД приходилось.
В общих чертах сетуацию представляю как в МО так и в МВД


Да и как ты себе можеш представить с точки зрения здравого смысла- "может в ЛЮБОЙ момент уволиться"? Это что, при начале боевых действий вся армия поувольняется чтоли.
  Цитата  
28.09.2006 17:03:24
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Boroda пишет:
Ерунду ты говориш.
В армии я некогда не служил, но вот в МВД приходилось.
В общих чертах сетуацию представляю как в МО так и в МВД
Да и как ты себе можеш представить с точки зрения здравого смысла- "может в ЛЮБОЙ момент уволиться"? Это что, при начале боевых действий вся армия поувольняется чтоли.

а мне приходилось и в МВД и не только в МВД и довольно длительное время.
так что я не только "в общих чертах" представляю, но во вполне конкретных деталях.
в случае досрочного прекращения контракта в мирное время по инициативе сотрудника - это просто одно из оснований увольнения. в трудовую книжку напишут "уволен по п. "д" ст. такой то. На гражданке даже незнают, что за пункт и статья.
в случае войны (которой юридически нет уже лет 60) уволиться сложнее, согласен. но войны то НЕТ. и не будет, надеюсь.


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
28.09.2006 21:57:14   [Отредактировано paunch 28.09.2006 21:58:01]
paunch
Заслуженный тренер

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщений: 1145
рамзес
+1, у меня двоюродный брат по контракту отбыл на Сахалин на 3(или 5?) лет после училища, однако обещания команованием выполнены не были и он спокойно забил на службу. Вернулся в Череп, устроился по специальности и не горюет.
  Цитата  
28.09.2006 23:31:51
Di_Zh
Заслуженный тренер

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщений: 6296
офицеришки, так же ходят на работу..90% нихера не делают особенного, что не делают простые рабочие и инженеры на гражданке.. пиZдят тушенку, и пропердывают галифе в канцелариях.. ну зачем погоны финансовой службе? привилегии? на передовой, они чтоли, бабло пилят?.. и уволитсья они могут.. но не станут...пенсии, все такое..
  Цитата  
28.09.2006 23:52:04
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

рамзес пишет:

Парадокс пишет:
Офицер в любой момент готов отдать жизнь за Родину и живущих в ней людей

1. "маленький" нюанс: офицер готов не только ОТДАТЬ жизнь он готов. Но и ВЗЯТЬ жизнь. да нее одну, а побольше, побольше. с применением тех.средств. И все за Родину, за людей.
2. а наемник, защищающий Родину - он кто?  контрактник?

Давайте все-таки внесем ясность в терминологию

ст. 359 Наемничество Уголовного кодекса РФ
Примечание. Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.
  Цитата  
28.09.2006 23:59:34
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Парадокс пишет:
Давайте все-таки внесем ясность в терминологию
ст. 359 Наемничество Уголовного кодекса РФ

речь не об этом. не о форме а о содержании.


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
29.09.2006 00:01:23
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

рамзес пишет:

Парадокс пишет:
Давайте все-таки внесем ясность в терминологию
ст. 359 Наемничество Уголовного кодекса РФ

речь не об этом. не о форме а о содержании.

Так я и не приводил санкции за преступление. Просто в законодательстве РФ этому понятию легальное определение дано только в УК. А в международных конвенциях я рыться не стал, там оно практически совпадает с данным.
  Цитата  
29.09.2006 09:08:40
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
есть реальная жизнь, а есть законы, которые формулируют люди на основе содержания постоянно меняющихся общественных отношений.

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
29.09.2006 13:13:41
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Нет, Рамзес. Ты выдвинул вполне конуретное обвинение из УК, тебе дали из УК же определение, тебя опровергающее и ты не согласен? Извините, если говорить - "это закон но это бред, а вот в жизни, мол, правильно..." тогда бред вся эта беседа.

_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
29.09.2006 23:17:05
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Генерал Дрозд пишет:
Нет, Рамзес. Ты выдвинул вполне конуретное обвинение из УК,

никаких "обвинений" в совершении уголовно наказуемых деяний я не выдвигал. я говорил не о юридических терминах, а по существу. кто такой офицер - человек (в идеале) умеющий эффективно УБИВАТЬ. получает за это зарплату, он нанят обществом. возражения?


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
30.09.2006 21:10:10
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

рамзес пишет:

Генерал Дрозд пишет:
Нет, Рамзес. Ты выдвинул вполне конуретное обвинение из УК,

никаких "обвинений" в совершении уголовно наказуемых деяний я не выдвигал. я говорил не о юридических терминах, а по существу. кто такой офицер - человек (в идеале) умеющий эффективно УБИВАТЬ. получает за это зарплату, он нанят обществом. возражения?

Возражения конечно есть.
Офицер - это человек, в идеале умеющий эффективно осуществлять управление на занимаемой должности. Офицер - менеджер. Умение убивать, тем более лично убивать - это не главное. Главная задача офицерского корпуса в мирное время обеспечить боеготовность армии, во время войны - эффективно выполнить боевую задачу. При этом убийство - это не цель, а средство. Общество платит офицерам не за то, что они могут эффективно убивать или убивают (если идет война), а за то, что они эффективно защищают Родину (то есть в том числе и общество).
Кроме того, офицер, даже когда убивает или организовывает убийство во время военных действий, связан определенными законами, как национальными, так и международными.
Также офицер сохраняет свои обязательства перед государством даже когда уходит в отставку. Ведь в случае крупномасштабных военных действий его призовут в первую очередь.
Наемник привлекается именно на период ведения военных действий. Он никак не связан лично с конфликтом, в который вовлечен. Он не связан никакими международными обязательствами. Его единственная цель - заработать деньги, причем заработать деньги не на службе какому-то государству, а именно на войне. Поэтому такие люди поставлены вне закона.
  Цитата  
30.09.2006 23:34:35
antoine
Мастер спорта

Зарегистрирован: 04.03.2005
Сообщений: 864
К вопросу об уголовной ответственности.
Для вменения статьи о наемничестве ст. 359 УК РФ (Наёмничество)необходимо доказать следующее:
1. что лицо участвовало в военном конфликте или военном действии.
2. именно в целях материального вознаграждения
Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве.
Плюс проблемы со сбором доказательств...
Короче, гораздо выше вероятность гибели в горячей точке, чем уголовное преследование на родине..
Сайт Цитата  
01.10.2006 08:42:17
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

Парадокс пишет:
Главная задача офицерского корпуса в мирное время обеспечить боеготовность армии, во время войны - эффективно выполнить боевую задачу.

т.е. убивать....сколько ни говори "сахар", слаще не станет...


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
01.10.2006 14:59:32
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Парадокс пишет:

рамзес пишет:

Генерал Дрозд пишет:
Нет, Рамзес. Ты выдвинул вполне конуретное обвинение из УК,

никаких "обвинений" в совершении уголовно наказуемых деяний я не выдвигал. я говорил не о юридических терминах, а по существу. кто такой офицер - человек (в идеале) умеющий эффективно УБИВАТЬ. получает за это зарплату, он нанят обществом. возражения?

Возражения конечно есть.
Офицер - это человек, в идеале умеющий эффективно осуществлять управление на занимаемой должности. Офицер - менеджер. Умение убивать, тем более лично убивать - это не главное. Главная задача офицерского корпуса в мирное время обеспечить боеготовность армии, во время войны - эффективно выполнить боевую задачу. При этом убийство - это не цель, а средство. Общество платит офицерам не за то, что они могут эффективно убивать или убивают (если идет война), а за то, что они эффективно защищают Родину (то есть в том числе и общество)...

Оставим пока наемников: Чаще всего - это подонки, ИМХО - потому что убивать - ПЛОХО!!! даже "За Родину", за деньги  -  еще хуже. Наемники, получается, те же киллеры, убирающие за "менеджерами", исправляющие их промахи в конкурентной борьбе.
Тут так же есть и мнения о том, что боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами? Только убийством? Говорят - любая война - ошибка дипломатов...
Я к офицерам не отношусь:) Убийц не люблю и боюсь, какими бы целями они не прикрывались...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
02.10.2006 14:19:48
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
Согласен с Сильвой
Война- не что иное как узаконеное убийство.
Офицер и солдат- не что иное как узаконеный килер (правда их нельзя ставить на один уравень, солдата забирают вармию противь его воли, как в тюрьму садят. Солдат становится заложником обстоятельств. А офицер сам выбирает такой образ жизни.)

А вот по поводу контарктников я думаю иначе: если уж дело дошло до войны от которой некуда не дется то лично для меня бы было интересней убивать противника за реальные деньги нежели чем за мифический долг перед родиной.
Солдат и офицер нечего не должны родине (в долг они у нее не брали :))
А вот родина (нефтяные магнаты) должна тем людям воимя которой они убивают и становятся убитыми и инвалидами.

"Говорят - любая война - ошибка дипломатов..."-  я тоже так щитаю, но в ближайщие несколько столетий прожить без войны нам неудастся. Антивоенные идеи сами по себе очень красивы, оружие, солдаты и офицеры и вся армейская атрибутика вызывают у меня мягко сказать отвращение. И если у меня есть возможность то всегда встаю и по мере возможностей поддерживаю идеи пацифизма, но ксожалению пока это утопия.


Хотя, последнее время, на смену кровавой войне приходит война информационная. (правда еще непонятно которая более жестока)
  Цитата  
02.10.2006 22:35:39
Di_Zh
Заслуженный тренер

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщений: 6296

Boroda пишет:
А вот по поводу контарктников я думаю иначе: если уж дело дошло до войны от которой некуда не дется то лично для меня бы было интересней убивать противника за реальные деньги нежели чем за мифический долг перед родиной.
Солдат и офицер нечего не должны родине (в долг они у нее не брали :))

как пОшло и жлоблИво.. :(
  Цитата  
02.10.2006 23:00:47
origami
Заслуженный тренер

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 10.02.2006
Сообщений: 2155
нормальная

_______________________________________
Живу уже 22 года 342 дня
  Цитата  
02.10.2006 23:44:06   [Отредактировано Парадокс 02.10.2006 23:44:56]
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:
Тут так же есть и мнения о том, что боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами? Только убийством? Говорят - любая война - ошибка дипломатов...
Я к офицерам не отношусь:) Убийц не люблю и боюсь, какими бы целями они не прикрывались...

Потрясающе. Какая глубина мысли. Осталось только узнать - какие такие есть ДРУГИЕ средства защиты Родины кроме вооруженного отпора в случае открытого вооруженного нападения? Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.
  Цитата  
03.10.2006 08:20:45
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Парадокс пишет:
Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.

Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
03.10.2006 08:52:47
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:

Парадокс пишет:
Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.

Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р

Парадокс, жму лапу.
Сильва, ну давай включим фантазию на полную мощность и представим, что разоружились. Все. Полностью. А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
Нужен отпор таким действиям, а нужен отпор - будут появляться средства для него, оружие. И покатится это, как снежный ком.
Не появился еще "человек воспитанный". И не появится. Нецелесообразен он (сам Борис Натанович признал).
Я лично вижу явные параллели между отношениями государств и отношениями индивидуумов. Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
03.10.2006 09:02:54
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Ну и хватит спорить о словах:) Наш прекрасный мир каждому предоставляет шанс стать убийцей:) Никто тут и не говорил о целесообразности/нецелесообразности убийства.
Говорили о том, что убивать -плохо:) а это уже из моральных категорий:)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
03.10.2006 22:32:22   [Отредактировано Парадокс 03.10.2006 22:36:18]
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:
Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р

Получаю искреннее удовольствие от общения. Люблю я наблюдать подобный тип людей.
Подлая и циничная тетя - это вообще исчерпывающий автопортрет.
Да еще. У Вас все прививки сделаны, в том числе и от бешенства?
А вести спор в филосовском ключе у нас действительно не получится, потому что означенный спор предполагает наличие у оппонента определенной позиции и стройной системы ее аргументации.
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.
  Цитата  
03.10.2006 23:35:33
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5496

Парадокс пишет:
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Да какой там оппортунизм. Словоблудие обычное. Она если сама себе в двух соседних предложениях умудряется противоречить и не видит в этом ничего необычного, потому что привыкла - о чём в таком случае можно с ней спорить? :)


_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
04.10.2006 06:47:46
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

koala пишет:
А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
... Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.

я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 08:06:25   [Отредактировано Xeno 04.10.2006 08:08:15]
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5496

рамзес пишет:

koala пишет:
А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
... Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.

я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?

Ага, общество как раз эту проблему решает, 2000 с лишним лет уже. Думаю что осталось чуть-чуть.  Правда в последний раз мужику которому успешней всего удалось объяснить обществу что убивать друг друга нельзя сильно не повезло - ему как раз ножик в печень и сунули. Вернее копьё.
Так что опасное это дело - говорить обществу что убивать нельзя. За такое обычно убивают. Но зато потом напишут хорошую книжку про это.

Может у тебя получится что-либо изменить? Я бы про тебя с удовольствием почитал :)


_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
04.10.2006 08:16:36
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Парадокс пишет:
Подлая и циничная тетя - это вообще исчерпывающий автопортрет.

Вы тетя? :)


Парадокс пишет:
Да еще. У Вас все прививки сделаны, в том числе и от бешенства?

Людей прививают от бешенства обычно тока после укуса потенциально бешеного животного. Думаю, таки да, придется скоро сделать такую прививку;)


Парадокс пишет:
А вести спор в филосовском ключе у нас действительно не получится, потому что означенный спор предполагает наличие у оппонента определенной позиции и стройной системы ее аргументации.
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Это просто надо внимательно читать то, что пишет оппонент, а не брызгать слюной:) "Спокойствие, только спокойствие" (с)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 08:19:18
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

рамзес пишет:
я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))

Да хорошо бы... Но как? ИМХО, на сегодня один из способов это делать - как раз силовой.

рамзес пишет:
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?

Не "хороший человек", а "человек воспитанный". Термин придуман Стругацкими, как следующая ступень развития после "человека разумного". Получается как результат действия Теории Высокого Воспитания.
Но впоследствие авторы признали полную утопичность этой теории, вследствие полной ее нецелесообразности, экономической, социальной и т.д. Никому не нужен "человек воспитанный" :(


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 08:24:06
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Xeno пишет:
Правда в последний раз мужику которому успешней всего удалось объяснить обществу что убивать друг друга нельзя сильно не повезло - ему как раз ножик в печень и сунули. Вернее копьё.
Так что опасное это дело - говорить обществу что убивать нельзя. За такое обычно убивают. Но зато потом напишут хорошую книжку про это.

Может у тебя получится что-либо изменить? Я бы про тебя с удовольствием почитал :)

Вот видишь, Ксено, таки всегда были такие люди, которые против убийства:) Даже ценой собственной жизни:)
Все-таки кое-где кое-что в мире поменялось за последние 2000 лет:) Значит тот мужик не зря умер:) И тот, кто умирал, знал, что умрет и знал, что выбор у него невелик: стать либо жертвой либо убийцей и выбрал первое. Так что твои предупреждения бесмыслены:)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 10:04:34
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

koala пишет:
Но впоследствие авторы признали полную утопичность этой теории, вследствие полной ее нецелесообразности, экономической, социальной и т.д. Никому не нужен "человек воспитанный" :(

так и не понял, в чем причина нецелесообразности и т.д.? что значит "никому не нужен"? например, мне угодно, чтоб все были предупредительны, вежливы и любезны...и никто меня не убивал. и кнопки не нажимал...в мой адрес..


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 10:22:23
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
На тему отношений между государстваим я как-то выкладывал рассказ маленький http://forum.visp.local/viewtopic.php?id=3906
это вопервых.
Вовоторых... был у мнея на диске фильм "Армейские дальнобойщики", докуметналка минут на 30-35, там среди всего прочего пару умных вещей сказал батюшка (вероятно бывший лётчик) из церкви предположительно в районе а/б Энгельс:
"В евангелие от Матвея сказано: услышие о войнах не ужасайтеся, ибо всему этому надлежит быть." Могу напутать источник, домой съезжу перепроверю, однако это очень на правду похоже.
А ещё он сказал "Звучат наивные призывы - давайте разоружимся, и будем все жить в мире. Пусть оружия и не будет, но страсти-то останутся. Ну хорошо, разоружимся, не станет Ту-160, или атомной подводной лодки, но будет  камень, доска с гвоздём..."
Я с этим священнослужителем согласен, хотя, как категорию церковников не очень люблю.


Хочешь мира - готовься к войне.
"не будет пушек - не станет и масла" - Лукашенко АГ
Те кто не хочет кормить свою армию, будут кормить чужую армию.
Только навивные думают, что жизнь это борьба добра со злом. На самом деле это борьба зла с ещё большим злом.

Но это так, тезисы.

А "бороться проотив убийства" ну это химера, извините. Борьба с категорией по определению не может быть успешной.
А если бы мне пришлось продвавть свою жизнь, то я бы предпочёл разменять её на чтонибудь подороже чем призыв не убивать больше никого. Например на десантный вертолётоносец "Оушн".  Думаю, Света, ты бы тоже не захотела так запросто погибать. Хотя тебе "не положено" жумать о таком разменном курсе. Недаром женщин-военных практически нет, не говоря уже о наличии  оных на ключевх командеых должностях.

Ещё о том что "офицер убивает"
читал статью "оружие офицера" напсанную ещё советским теперь украинским военным. Так вот, он оружием офицера считает его подчинённых а не табельный ПМ. отсюда вывод: нормальный офичер именно менеджер с повышенной ответственностю вплоть до собственной жизни, а также специфической целью - сохранить своих подчинённых во время выполнения ими боевой задачи. Ибо команду "огонь" может выпонить даже ополченец, а вот целым осаться после этого - не каждый.


_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
04.10.2006 10:38:44
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
в советское время был анекдот.
Сидят в тюремной камере Рейган и Брежнев.Друг напротив друга. Молча. Заходит китаец в форме, приносит миски с баландой. Едят молча. Вдруг Рейган Брежневу ложкой по лбу - Что, с..а, доразоружались?

Это к словам о "убийцах" и разоружении. Предположим, что европа и США, а также Россия, Япония, прочие развитые страны разоружатся друг против друга и по примеру ватикана заведут армии для красоты парадов. А тут как тут черные мордатые мужуки из какого-нибудь Нигера или бородачи из Палестины радостно потирая стволы калашей, набегут в Вологду, что им скажет уважаемая Silva? Ой, братцы, я ж за мир?


_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
04.10.2006 10:58:33
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

рамзес пишет:
так и не понял, в чем причина нецелесообразности и т.д.? что значит "никому не нужен"? например, мне угодно, чтоб все были предупредительны, вежливы и любезны...и никто меня не убивал. и кнопки не нажимал...в мой адрес..

Вполне понятные желания... мне тоже. Но это наши с тобой частные желания. Речь же идет о глобальной, общечеловеческой необходимости (или ненужности).
"Ничего из этих идей не проистекло. И из высокой теории воспитания ничего не получится (и сама она не возникнет), пока у человечества не появится настоятельная в ней потребность." (с) Б.Н.Стругацкий


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 11:01:51
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028
Еще вдогонку:
"Что-то загадочное и даже сакральное, может быть, должно произойти с этим миром, чтобы Человек Воспитанный стал этому миру нужен. Человечеству сделался бы нужен. Самому себе и ближнему своему. И пока эта тайна не реализуется, все будет идти, как встарь. Поганая цепь времен. Цепь привычных пороков и нравственной убогости. Ненавистный труд в поте лица своего и поганенькая жизнь в обход ненавистных законов... Пока не потребуется почему-то этот порядок переменить..."


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 11:05:48
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
04.10.2006 11:30:07
paunch
Заслуженный тренер

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщений: 1145

Генерал Дрозд пишет:
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Так что, теперь нужно стать сорняком, чтобы выжить? Или м.б. проводить селекционные работы лучше, дабы повысить урожайность и устойчивость?
  Цитата  
04.10.2006 12:27:21
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Postoronnim V пишет:
в советское время был анекдот.
Сидят в тюремной камере Рейган и Брежнев.Друг напротив друга. Молча. Заходит китаец в форме, приносит миски с баландой. Едят молча. Вдруг Рейган Брежневу ложкой по лбу - Что, с..а, доразоружались?

Это к словам о "убийцах" и разоружении. Предположим, что европа и США, а также Россия, Япония, прочие развитые страны разоружатся друг против друга и по примеру ватикана заведут армии для красоты парадов. А тут как тут черные мордатые мужуки из какого-нибудь Нигера или бородачи из Палестины радостно потирая стволы калашей, набегут в Вологду, что им скажет уважаемая Silva? Ой, братцы, я ж за мир?

Разоружать и убеждать в том, что убийство отвратительно надо тех, кто уверен что убийство - это решение всех их проблем. Только одним убийством и оружием ты всяким моджахедам ничего не докажешь. Между прочим  - террор (самое отвратительное по сути своей убийство) - это ответ на те убийства, который совершали и совершают в своих государственных целях цивилизованные страны. И так дальше по цепочке - одно убийство делает необходимым следующее убийство, это тянет за собой еще и еще. Один вопрос? Где таки Человечество остановится? Когда? Когда вообще все поубиваем друг друга?
Тут вот кто-то говорил про совершенное общество. Однако общество, считающее, что всех, кто ему мешает, надо убивать, тоже обречено. Ну допустим, убьют моджахеды всех немусульман. Вы думаете они остановятся? Ничуть не бывало  -следующие на очереди будут недостаточно верующие правоверные мусульмане, потом чуть-чуть сомневающиеся и так далее и тому подобное...
Кстати, о Ватикане - вот нету у этого государства армии (кстати и еще у ряда европейских государств нету), но что-то никто не торопится его завоевывать? Отчего бы это? А?


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 12:31:12
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

paunch пишет:

Генерал Дрозд пишет:
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Так что, теперь нужно стать сорняком, чтобы выжить? Или м.б. проводить селекционные работы лучше, дабы повысить урожайность и устойчивость?

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например. Но даже там есть правила какие-то. Если сообщество (общество, человечество, крысиная/волчья, акулья стая) хочет выжить, его члены должны сотрудничать между собой и соблюдать правила общежития. Это аксиома:)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 13:14:21
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Света, ты нам про Ватикан не надо. Это вообще отдельная песня, там механизм власти несколько иной, им не нужно ничего кроме потешных гвардейцев.

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
04.10.2006 13:16:32
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Генерал Дрозд пишет:
Света, ты нам про Ватикан не надо. Это вообще отдельная песня, там механизм власти несколько иной, им не нужно ничего кроме потешных гвардейцев.

А почему таки не надо, именно мне как раз надо - я за потешных гвардейцев! Чтобы все гвардейцы рано или позно стали потешными:) Было бы весело как раз, а вот убивать ни разу не весело:(


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 13:19:33
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465

koala пишет:
Вполне понятные желания... мне тоже. Но это наши с тобой частные желания. Речь же идет о глобальной, общечеловеческой необходимости (или ненужности).

нтересно, почему общепонятные и общепризнанные желание так сильно противоречат человеческим?


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 13:48:53
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Мне тоже интересно. Но это факт.

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
04.10.2006 14:21:53
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:

Генерал Дрозд пишет:
Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например.

Ну и к чему ты это? В тюрьме, как правило, урка устойчивее интеллигента ("Побег из Шоушенка" не считаем :))
Так что генерал представляет, о чем говорит.


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 14:27:30
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
Silva - между желаемым и действительным имеется некое препятствие. в виде человека с его страстями и пороками. Да, в идеале неплохо было бы чтоб не было преступников. НО- отменив законы, срыв тюрьмы, закопав кандалы - преступность не исчезнет. Это как закон о запрете на слова "доллар" и "евро". от того что их не будут произносить чиновники, сами эти понятия не исчезнут. Так и война - она зло. Но иметь оружие и армию на случай внешнего нападения - нужно. Независимо от философий и идей.

_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
04.10.2006 14:28:21
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

koala пишет:

Silva пишет:

Генерал Дрозд пишет:
Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например.

Ну и к чему ты это? В тюрьме, как правило, урка устойчивее интеллигента ("Побег из Шоушенка" не считаем :))
Так что генерал представляет, о чем говорит.

Таки давайте все станем урками, чтобы в случае чего быть "устойчивее":) Глупо ведь.
Понятие силы и стойкости мышцами не исчерпывается:)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 14:29:40
paunch
Заслуженный тренер

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщений: 1145

Silva пишет:

paunch пишет:

Генерал Дрозд пишет:
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Так что, теперь нужно стать сорняком, чтобы выжить? Или м.б. проводить селекционные работы лучше, дабы повысить урожайность и устойчивость?

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например. Но даже там есть правила какие-то. Если сообщество (общество, человечество, крысиная/волчья, акулья стая) хочет выжить, его члены должны сотрудничать между собой и соблюдать правила общежития. Это аксиома:)

А вы представляете как жить в тюрьме... "Ха-ха" три раза. А я всё равно думаю, что порядочностью можно отчасти победить хамство.(тюрьмы это тоже касается)
  Цитата  
04.10.2006 14:30:22
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Postoronnim V пишет:
Silva - между желаемым и действительным имеется некое препятствие. в виде человека с его страстями и пороками. Да, в идеале неплохо было бы чтоб не было преступников. НО- отменив законы, срыв тюрьмы, закопав кандалы - преступность не исчезнет. Это как закон о запрете на слова "доллар" и "евро". от того что их не будут произносить чиновники, сами эти понятия не исчезнут. Так и война - она зло. Но иметь оружие и армию на случай внешнего нападения - нужно. Независимо от философий и идей.

А вот извращать миня не надо:) Я не говорила, что армию надо завтра отменить, тюрьмы срыть, суды закрыть и проч. Я говорила, что убийство - это плохо:) Чуствуешь разницу?;)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 14:37:41
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:
Разоружать и убеждать в том, что убийство отвратительно надо тех, кто уверен что убийство - это решение всех их проблем. Только одним убийством и оружием ты всяким моджахедам ничего не докажешь.

"Ты живешь в идеальном мире" (с) :))
"Всяким моджахедам" ты ничем ничего не докажешь.
Кстати, не могу себе представить клинических идиотов, "кто уверен, что убийство - это решение всех их проблем".

Silva пишет:
Тут вот кто-то говорил про совершенное общество. Однако общество, считающее, что всех, кто ему мешает, надо убивать, тоже обречено.

А кто-то утверждал обратное?
"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (с)

Silva пишет:
Кстати, о Ватикане - вот нету у этого государства армии (кстати и еще у ряда европейских государств нету), но что-то никто не торопится его завоевывать? Отчего бы это? А?

А че там брать-то? Кому он нахрен нужен? Это во-первых.
А во-вторых, религиозные чувства в людях все-таки сильны. Ведь и кражи в церквях - большая редкость.


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 14:41:40
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:
Таки давайте все станем урками, чтобы в случае чего быть "устойчивее":)

К этому я не призывал. Давайте становиться в нашем нынешнем виде устойчивее, чтоб урки себя хозяевами не почувствовали.

Silva пишет:
Понятие силы и стойкости мышцами не исчерпывается:)

И этого я тоже не утверждал.
Сильва, хорош уже людям приписывать то, чего они не говорили, и не имели в виду.


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 14:42:13
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
"Оставим пока наемников: Чаще всего - это подонки, ИМХО - потому что убивать - ПЛОХО!!! даже "За Родину", за деньги  -  еще хуже. Наемники, получается, те же киллеры, убирающие за "менеджерами", исправляющие их промахи в конкурентной борьбе.
Тут так же есть и мнения о том, что боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами? Только убийством? Говорят - любая война - ошибка дипломатов......" цитата. Из коей следует, что например, 22 июня 1941 года нужно было немедленно вывезти фюреру ключи от страны, выдать евреев и комиссаров...Лишь бы не убить врага? Так что ль?  Да, убийство плохо. Но всему свое место. Толстовство в виде  "подставь врагу своему все щеки? " не приемлемо.


_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
04.10.2006 14:46:06
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
а вообще, по теме " чтобы стать мужчиной"-  армия тут ни при чем. это даже и раньше было не актуально. мужчинами становились и без этого. армия - такая же работа. если правильно отрегулирована, построена, если имеется программа для армии. ( т.е. понятно для чего она и какими методами будет защищать свое государство). а не так, что армия вдруг захотела и поменяла правительство(как в римской империи бывало)

_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
04.10.2006 14:48:23   [Отредактировано Генерал Дрозд 04.10.2006 14:49:11]
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Вернусь к религиозной аргуметнации, чуть-чуть. заповедь "не убий" почемуто понимается слишком буквально... а между прочим, даже в библейских текстах "не убий" действовало только на "ближнего своего", а что касается врага в чистом поле так это очень даже убий, и многие причисленные к лику святых этим грешили. (небольшой каламбур но вы меня поняли)

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
04.10.2006 14:51:51
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:
А вот извращать миня не надо:) Я не говорила, что армию надо завтра отменить, тюрьмы срыть, суды закрыть и проч. Я говорила, что убийство - это плохо:) Чуствуешь разницу?;)

С этой аксиомой никто и не спорит. Но ты, кроме этого, наплела еще кучу всякой пацифистской фигни :)


_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 15:27:44
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

Генерал Дрозд пишет:
Вернусь к религиозной аргуметнации, чуть-чуть. заповедь "не убий" почемуто понимается слишком буквально... а между прочим, даже в библейских текстах "не убий" действовало только на "ближнего своего", а что касается врага в чистом поле так это очень даже убий, и многие причисленные к лику святых этим грешили. (небольшой каламбур но вы меня поняли)

Небольшое заблуждение.
Я много думал по этому поводу, и если догматически относится к новому завету то действительно убивать ни каво нельзя. В новом завете нет ни одного упоминания по поводу тово что убивать на войне можно. Но с позиции церкви убийство на войне оправдывается, хотя с позиции христианской веры человек не имеет права отбирать у другова человека жизнь, если даже они являются врагами. А как извесно церковь как институт власти и вера совершенно разные вещи.





Во времена ветхого завета убийство на войне оправдывалось верой (вспомним историю жизни цара Саула и Давида, они только тем и занимались что воевали и приэтом оставались святыми.) Хотя царь Саламон , с точки зрения святого писания, стал очень сильно богоугодным только за то что непринял участия не в одной войне (был хорошим дипломатом, все конфликты разрулевал мирным путем) В заповедях данных богом Моесею запрещается убивать только ближнего своего, но с оговоркой "Зуб-за зуб, кровь- за кровь"

Затем в новом завете исус христос запрещает какое бы то нибыло убийство, даже с целью ведения войны.

"38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,"
Матфей "Евангелье"

Неодного упоминания о том что убивать на войне нельзя я в новом завете ненашол.
Следовательно можно с уверенностью заявлять что человек убивающий на войне является таким-же убийцей как и убивающий в быту.

Дуругое дело что человек поставлен в такие рамки, что он просто вынужден убивать чтобы выжить.
Человека забирают в армию силой и на войну привозят силой, а дальше он остается с своим противником наедине, либо ты его- либо он тебя.

Но опять-же если вернутся к религиозным догмам- "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
Своеобразное "Непротивление злу насилием"
Хотя я думаю что исус-христос прав, отвечая на зло мы только его удваиваем, и может намного лутше быть убитым твоим врагом подставив ему вторую щеку.


Веть как извесно:
"1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. 2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета! 3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? 4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. 5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. 8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. 10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. "
царь Саламно "Екклесиаст"
  Цитата  
04.10.2006 16:08:23
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

koala пишет:

Silva пишет:
А вот извращать миня не надо:) Я не говорила, что армию надо завтра отменить, тюрьмы срыть, суды закрыть и проч. Я говорила, что убийство - это плохо:) Чуствуешь разницу?;)

С этой аксиомой никто и не спорит. Но ты, кроме этого, наплела еще кучу всякой пацифистской фигни :)

Пацифизм не фигня - раз:) Приводим примеры, прежде чем обзываться - два:)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 16:09:27
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Генерал Дрозд пишет:
Вернусь к религиозной аргуметнации, чуть-чуть. заповедь "не убий" почемуто понимается слишком буквально... а между прочим, даже в библейских текстах "не убий" действовало только на "ближнего своего", а что касается врага в чистом поле так это очень даже убий, и многие причисленные к лику святых этим грешили. (небольшой каламбур но вы меня поняли)

Ты, тов Генерал, по вере выходишь иудей, так как Нового завета, похоже, не читал;)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 16:17:08
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Postoronnim V пишет:
"Оставим пока наемников: Чаще всего - это подонки, ИМХО - потому что убивать - ПЛОХО!!! даже "За Родину", за деньги  -  еще хуже. Наемники, получается, те же киллеры, убирающие за "менеджерами", исправляющие их промахи в конкурентной борьбе.
Тут так же есть и мнения о том, что боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами? Только убийством? Говорят - любая война - ошибка дипломатов......" цитата. Из коей следует, что например, 22 июня 1941 года нужно было немедленно вывезти фюреру ключи от страны, выдать евреев и комиссаров...Лишь бы не убить врага? Так что ль?  Да, убийство плохо. Но всему свое место. Толстовство в виде  "подставь врагу своему все щеки? " не приемлемо.

Кому неприемлемо, а кому и приемлемо. Например, Толстому:) Знаешь, как Миклухо-Маклай зоваевывал доверие африканских людоедов? Спал БЕЗ ОРУЖИЯ. И еще ты в курсе, например, что в журналистской этике есть такой постулат: журналист, освещающий вооруженный конфликт и находящийся в зоне этого конфликта  НЕ ДОЛЖЕН иметь при себе оружия, ваще никакого! Иначе его может первый встречный спокойно застрелить... Так что не надо тут про "приемлемо/неприемлемо"
И еще - ты опять все перепутал - цитировать умеешь - молодец, а вот выводы сделал совершенно неправильные. Из того, что ты процитировал, следует, что время глобальных войн для "старых" цивилизаций прошло бесповоротно. Следовательно, цивилизованный человек может хотя бы не убивать себе подобных МАССАМИ. Потому что убивать - плохо! Млин...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 16:46:41
fanboy
Забанен

Откуда: Пс. б-ца 1 им.П.П.Кащенко
Зарегистрирован: 01.09.2006
Сообщений: 587

Silva пишет:

Xeno пишет:
Правда в последний раз мужику которому успешней всего удалось объяснить обществу что убивать друг друга нельзя сильно не повезло - ему как раз ножик в печень и сунули. Вернее копьё.
Так что опасное это дело - говорить обществу что убивать нельзя. За такое обычно убивают. Но зато потом напишут хорошую книжку про это.

Может у тебя получится что-либо изменить? Я бы про тебя с удовольствием почитал :)

Вот видишь, Ксено, таки всегда были такие люди, которые против убийства:)

Точно. Вот бы было хорошо, если б эти люди объединились да и замочили всех тех кто за убийства!;))
  Цитата  
04.10.2006 16:48:43
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028

Silva пишет:

koala пишет:
Но ты, кроме этого, наплела еще кучу всякой пацифистской фигни :)

Пацифизм не фигня - раз:) Приводим примеры, прежде чем обзываться - два:)

Выражение "пацифистская фигня", не означает, что пацифизм=фигня :)
Примеры? Навскидку:

Слабо у себя на родине без войн бороться за достойную жизнь своих же сограждан? Хотя бы майонезом Грефа закидать?


боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами?


Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы



_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 16:59:09
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Сие не фигня - а свободный полет мысли:) С шуткой и прибауткой:)
"Бог любит посмеяться" (с) Чтобы не доводить градус дискуссии до абсурда:) В человеколюбивых целях прям-таки:) Мирных, пацифистких ;)


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 20:18:55
SNaKe
Эталонный самец

Откуда: Местные мы
Зарегистрирован: 15.12.2003
Сообщений: 2859
Очень мне понравилось, что офицер "по сути" убийца, нанятый обществом!прелесть просто! Ток чет как то остановились на офицере и пиндык в пацифизм ушли! НЕНАДО отходить от темы! Есть еще солдаты срочники! Это убийцы рабы, которых общество заставило убивать! Те кто не был срочником - все равно в случае войны будут или рабами-убийцами! Или снабженцами рабов убийц, то есть сочувствующими! Ну естественно еще будут дезертиры -эмигранты!
Короче по полной классификации рассортируйсь!
1.Немные убийцы
2.Рабы убийцы
3.Снабженцы убийц
4.Дезертиры
Кто без греха?

ЗЫ. Штука называется доведение до абсурда - хоть не подумайте что я правда так думаю :)
  Цитата  
04.10.2006 20:20:11
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199
Что такое пацифизм- с какойто точки зрения таже война но только бескровная.

Идеи пацифизма очень хорошо описаны во 2 томе книги С Кинга "Серца в атлантиде".
Рекомендую почитать.
Там рисуется портрет американского общества эпохи битлов и времен войны во Ветнаме .
Описано сражение на войне патриотов и сражение на площадях и митингах пацифистов.
Как извесно ,по прошествии времени, патриоты стали преступниками-окупантами а пецефистов возвели в ранг святых :)



Глабальная кровавая война в нашем веке теряет свою актуальность, на смену ей приходит война информационная и пацифизм здесь должен сыграть непоследнюю роль.
  Цитата  
04.10.2006 21:52:44
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Xeno пишет:

Парадокс пишет:
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Да какой там оппортунизм. Словоблудие обычное. Она если сама себе в двух соседних предложениях умудряется противоречить и не видит в этом ничего необычного, потому что привыкла - о чём в таком случае можно с ней спорить? :)

Полностью согласен, об этом и говорил.

Оппортунизм - беспринципность, готовность приспособиться к любой ситуации, для того чтобы можно было добиться удовлетворения своих потребностей при минимальных усилиях. Оппортунист, смотря по обстоятельствам, не колеблясь принимает за основу те или иные факты.
Краткая философская энциклопедия. - М., Издательская группа "Прогресс" - "Энциклопедия". 1994. С. 319
  Цитата  
04.10.2006 21:59:09
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:

Парадокс пишет:
Подлая и циничная тетя - это вообще исчерпывающий автопортрет.

Вы тетя? :)


Парадокс пишет:
Да еще. У Вас все прививки сделаны, в том числе и от бешенства?

Людей прививают от бешенства обычно тока после укуса потенциально бешеного животного. Думаю, таки да, придется скоро сделать такую прививку;)


Парадокс пишет:
А вести спор в филосовском ключе у нас действительно не получится, потому что означенный спор предполагает наличие у оппонента определенной позиции и стройной системы ее аргументации.
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Это просто надо внимательно читать то, что пишет оппонент, а не брызгать слюной:) "Спокойствие, только спокойствие" (с)

Нижеследующее написал наверное тоже я.
Продолжаю получать искреннее и ничем не замутненное удовольствие от общения.


Silva пишет:
Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р


Silva пишет:
Сие не фигня - а свободный полет мысли:) С шуткой и прибауткой:)
"Бог любит посмеяться" (с) Чтобы не доводить градус дискуссии до абсурда:) В человеколюбивых целях прям-таки:) Мирных, пацифистких ;)

  Цитата  
04.10.2006 22:03:17
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:
Кстати, о Ватикане - вот нету у этого государства армии (кстати и еще у ряда европейских государств нету), но что-то никто не торопится его завоевывать? Отчего бы это? А?

Элементарно Ватсон. Для того чтобы вступить в вооруженный конфликт с Ватиканом, необходимо пересечь территорию или воздушное пространство Италии. А для этого в свою очередь придется объявить войну всему НАТО.
  Цитата  
04.10.2006 22:12:36
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Boroda пишет:
Что такое пацифизм- с какойто точки зрения таже война но только бескровная.

Глабальная кровавая война в нашем веке теряет свою актуальность, на смену ей приходит война информационная и пацифизм здесь должен сыграть непоследнюю роль.

Конечно для нас как представителей западной цивилизации глобальная кровавая война потеряла свою актуальность, но не для представителей иных цивилизаций. Поэтому исламских фундаменталистов или китайских коммунистов в случае чего убедить в этом будет невозможно. Как при конфликте на советско-китайской границе самым эффективным аргументом оказались установки залпового огня "Град". Защищаться против людей, которые пришли тебя убить, можно только с оружием в руках. Тогда есть шанс сохранить если не свою жизнь, то жизнь близких.
  Цитата  
04.10.2006 23:43:18
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

Парадокс пишет:
Конечно для нас как представителей западной цивилизации глобальная кровавая война потеряла свою актуальность, но не для представителей иных цивилизаций. Поэтому исламских фундаменталистов или китайских коммунистов в случае чего убедить в этом будет невозможно. Как при конфликте на советско-китайской границе самым эффективным аргументом оказались установки залпового огня "Град". Защищаться против людей, которые пришли тебя убить, можно только с оружием в руках. Тогда есть шанс сохранить если не свою жизнь, то жизнь близких.

Немного увожу тему в сторону но мне кажется что исламский фундаментализм выысосан из пальца заинтересованными лицами из западной цивилизации.
Война- это не только смерть, это еще и очень доходный бизнес, возможность положить деньги из гос казны себе в карман, отмывание нелегальных денек, повод оторвать взгляд общественности от определенных проблем и тд. Многим это просто выгодно.

"Война- доходное дело, вложите своего сына"(с)

Один из плодов глабализации экономики, маленькие людишки играют в идеологию и убивают друг-друга во имя благосостояния некоторых граждан.
  Цитата  
05.10.2006 08:14:00
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Boroda пишет:
Немного увожу тему в сторону но мне кажется что исламский фундаментализм выысосан из пальца заинтересованными лицами из западной цивилизации.
Война- это не только смерть, это еще и очень доходный бизнес, возможность положить деньги из гос казны себе в карман, отмывание нелегальных денек, повод оторвать взгляд общественности от определенных проблем и тд. Многим это просто выгодно.

"Война- доходное дело, вложите своего сына"(с)

Один из плодов глабализации экономики, маленькие людишки играют в идеологию и убивают друг-друга во имя благосостояния некоторых граждан.

Борода, молодец! Падержываю:)))
Парадокс, поскольку чуйства юмора у тя нету, дискусею с тобой я прекращаю:) наслаждайся, стоя в сторонке:Ъ


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
05.10.2006 08:44:23
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
всех, кто за смертную казнь - к стенке!!!

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
05.10.2006 09:04:56
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

рамзес пишет:
всех, кто за смертную казнь - к стенке!!!

Ага типа  - "борьба за мир до последнего патрона" (с) :)))


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
05.10.2006 20:40:01
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
"А теперь дружно собираемся все хорошие и идём убивать всех плохих чтобы плохие никого не убили".

Только вот ещё момент:
  если они идут в Ирак, я могу рассуждать что мол это война для денег за деньги и ради денег. И могу придерживаться мнения что

Boroda пишет:
исламский фундаментализм выысосан из пальца заинтересованными лицами из западной цивилизации.
Война- это не только смерть, это еще и очень доходный бизнес

а ещё добавлю:
"чтобы вести войну нужно три вещи: деньги, деньги, деньги.
А чтобы делать большие деньги соответственно нужна война война и война"

это всё хорошо и красиво когда я третье лицо, наблюдатель.
  Но если они придут ко мне то будет не до теории, я пойду подыхать в надежде победить по фрагам. И мне на всякие всхлипы "убивать нехорошо" будет всёравно. Хотя в конечном итоге всхлипывающих прикрывать и придётся. А это обидно.
Есть книга "отцы-командиры", есть только в бумаге так что не буду перепечатывать, была бы электорнная версия найти главу не сложно. Хотя если кто прочитает то в подобных темах меньше глупости будет.


_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
05.10.2006 20:43:13
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Тов Генерал, есть очень-очень много всяких книг:) А еще есть така вещь, как "некритическое мышление". В твоем случае - и случае еще многих имеет место транс от военной формы, "сообщества настоящих мужчин" и пр.и др. в общем от рекламных материалов о войне:(

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
05.10.2006 21:10:27   [Отредактировано Генерал Дрозд 05.10.2006 21:19:30]
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
не знаю какой ты транс имеешь виду но форма советского аэрофлота мнея задевает куда как больше.
Книг много. Но проблема общества и офицеров рассматривается не в каждой. И знаешь что, при всём к тебе уважении и симпатии, перепстань мне указвывать что я гражданский и ничего не понимаю кроме вывесок.
Кроме того что "обидно" это неперспективно, ибо если начнём разбираться по пункатам НЕ морально-культурным, а хотябы ПО ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ, то разругаемся вдрызг и фактов тебе не хватит, хотябы потому что я из вредности подниму на уши всех знакомых офицеров и не только. И того что не знаю я без проблем докажут они.
Всегда радует диалог с профессионалами тем, что они из практики могут вспомнить нечто такое что при теоретическом моделировании мне, как непрофессионалу, просто не учесть.


_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
05.10.2006 21:43:57
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Тов Генерал, не надо ТАК реагировать на вполне невинные вещи. "Юпитер ты сердишься, значит ты неправ" (с) "Спор их был нескончаем, а потому особенно интересен" (с):)

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
06.10.2006 09:52:59
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
Silva -  может для начала все таки объявишь убийцами не солдат/офицеров, а политиков и промышленников/денежных мешков. Думаешь, 1 мировая началась из-за убийства Фердинанда? И взыграла патриотическая лабуда? или ввод войск в Грозный в 94-м был инициирован солдатами десантниками, которым претил Дудаев?
Солдат на войне - не убийца. Пусть бы даже война не праведна. Его обманули/заставили/вынудили...А убийца тот, кто его обманул/заставил/вынудил. И обсуждать армию в этом ключе безнравственно, даже приводя христианские догмы.


_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
06.10.2006 10:13:51
Di_Zh
Заслуженный тренер

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщений: 6296
интересно, а Ульман сотоварищи, убийца? расстрелять -понятно, но сжечь?
  Цитата  
06.10.2006 11:15:57
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Di_Zh пишет:
интересно, а Ульман сотоварищи, убийца? расстрелять -понятно, но сжечь?

Конечно нет! Их же вынудили! Как Буданова  - изнасиловать и убить чеченскую то ли террористку, то ли снайпершу... Ну не разобрался человек, ну вынудили его...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
06.10.2006 11:17:42
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
не надо преступления отдельного человека, который и на гражданке был бы таким, смешивать с преступлением власти. утрирование тут не к месту.

_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
06.10.2006 14:08:17
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Может запостить материалы по Ульману? Вообще-то он ПРИКАЗ выполнял! Женщине не понять, у неё КАПРИЗ, буквы те же но смысл чуть другой. Так вот, НЕ ВЫПОЛНИЛ БЫ ОН ПРИКАЗ тогда был бы преступником. Зри Уголовный кодкекс, там буквами русскими написано. И ВИНОВАТ тот, кто ПРИКАЗ отдавал.

"Что, непонятно что-ли?"

Армия это "светлая голова наверху и жесткое подчинение во всех других звеньях". Это в красивой теории. Но никто в армии не убийца если он выполняет ПРИКАЗ, пусть даже на расстрел мирного населения или сметение с лица земли спящего аула.

Снова непонятно?
Приказ является законом. Выше уголовного кодекса. Сначала ВЫПОЛНИ! Потом можешь оспорить. У нас в мирной жизни такого просто нет.
Спрашивается, какого хрена я, гражданский, вам это объясняю?!
Вероятно потому что мне обидно за своих друзей в погонах.


_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
06.10.2006 16:05:02
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
во-во. в армии тебе первым делом командир при попытке затемнить выполнение приказа "не рассуждать е..на мать" примкнуть штык-ножи и в атаку.
а уж как происходит ПРЕДвойна, какие в обществе лозунги и платформы строятся - в том числе вчерашних интеллигентов-миролюбов, достаточно почиттть старые газеты и книги-воспоминания.


_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
06.10.2006 16:31:36   [Отредактировано Silva 06.10.2006 16:32:46]
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Ни надо путать божий дар  - жизнь в данном случае, с яичницей, а?
ПРИКАЗ, вы говорите, хорошо. Почему тогда все участники боевых действий - психически калечные люди в итоге? Почему им требуется реабилитация психологическая после этого, чтобы нормально жить МИРНОЙ жизнью? Наверно потому, что убивать - хорошо? Именно об эом мы тут рассуждали, что постановка вопроса - "стать убийцей, чтобы стать мужчиной" не верна в корне. Это все равно как если бы утверждеть, что девушке, для того, чтобы стать "настоящей" женщиной необходимо стать  проституткой.
Всетаки убийство себе подобных на войне (только ТАМ оно как-то еще оправдывается и признается обществом, заметьте) не самый нормальный способ стать мужчиной:) для ЖИЗНИ тоже нужно мужество, не меньше, чем для смерти...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
06.10.2006 16:49:36
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
Сильва, я не могу понять - у тебя сербёзно идёт всё в неформируемой связке или ты придуряешься?
Где я сказал что приказ - хорошо?
Где я сказал что убивать - хорошо?
Где я утверждал что необходимо "стать убийцей, чтобы стать мужчиной"?
Можно сказать ещё что не все участники боевых действий психически калечные люди. Только давай в психику не лезть, что у тебя что у меня в этом аспекте знаний ни на грош, опять же нужно СПРАШИВАТЬ тех кто был и тех кто воевал.

А пишу я всё тут потому что некоторые особо пацифисты заявляют что сама профессия офицера и вообще воина такая же грязь, как убийство в подворотне.


_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
06.10.2006 17:39:46   [Отредактировано Silva 06.10.2006 17:42:36]
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Ты понимаешь, в чем основная то беда - убиваемому, жертве - абсолютно все равно, кто и за что и по каким мотивам его убивает и до нравственного облика своего убийцы ему тоже никакого дела нету - благородный ли это офицер, презренный палач или подонок уголовник...
И ты скажешь что в ЛЮБОЙ войне не бывает невиных жертв? наоборот, в некоторых случах как раз таки кадровые военные стараются, чтобы они были. Или политики, хорошо. Военые кивают на политиков, политики - на военных. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - яркий пример ПРЕСТУПЛЕНИЯ, убийства, причем массового, причем невинных людей, произведенного кадровыми воеными и В ТОТ МОМЕНТ оправданного массой простых американцев. Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была нужна?! Япония, уже обескровленная на тот момент войной реально угрожала чем-то Америке? через оекан? Абсурд... Безъядерный СССР. кстати, тоже на тот момент был Америке не враг, а даже и союзник. И куда, кстати, была сброшена первая советская атомная бомба? Ты у нас по средствам уничтожения эрудированный тов. - расскажы...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
06.10.2006 17:54:11
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108
спор беспредметный в общем-то. тут путаются понятия философские и реальность. да, убийство плохо. в идеале. но защита себя и своих родных через убийство от убийства - под философское понятие "не убий" подпадает? Спор не имеет решения. все равно что обсуждать что лучше - тепло или еда.

_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
06.10.2006 18:03:59   [Отредактировано рамзес 06.10.2006 18:05:51]
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1465
спор абсолютно предметный.
насилие порождает насилие. когда бьют вашего ребенка или вас -вам хочется ударить. вы ударяете. часто - сильнее, чем вас. вас в ответ ударяют еще сильнее. вы - в ответ. вас убивают. за вас мстят ваши дети. за того - его дети. и так до бесконечности.
да, исходя из принципа "не убий", "не причиняй зла" сложно решить многие из имеющихся проблем, хотя если бы эти принипы были неправильными, люди перебили бы друг друга. почему есть эти проблемы? потому что они создавались и накручивались сотни лет людьми с душой, привыкшей к насилию, искореженной насилием. выход только один - спасать свою душу, не парясь вопросами политическими. точнее, парится можно, но сверяя свои мысли и чувства с этими принципами. аминь, дети мои ;-)


_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
06.10.2006 18:07:21
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893

Postoronnim V пишет:
спор беспредметный в общем-то. тут путаются понятия философские и реальность. да, убийство плохо. в идеале. но защита себя и своих родных через убийство от убийства - под философское понятие "не убий" подпадает? Спор не имеет решения. все равно что обсуждать что лучше - тепло или еда.

Замени в нижней цитате слова "клиент" на "государство", "убийство" на "развязывание войны" "Оратора" или "юриста" на "политика"
очень интересно получится:)
"Задача оратора или юриста состоит в том, чтобы обеспечить наиболее выгодные с его точки зрения определения ситуации. Предположим, например, что ваш клиент был обвинен в убийстве. Первая линия защиты заключается в отрицании фактов: «Нет, мой клиент не делал этого». Если это невозможно, оспаривайте определение данного действия: «Несомненно, она убила его, но это не было убийством». Если и это не удается, подвергните сомнению качество деяния: «Да, это было убийство, но убийство из добрых побуждений и при смягчающих обстоятельствах». Когда все остальное терпит неудачу, ставьте под вопрос право трибунала вести данный процесс: «Этот суд не имеет никаких полномочий судить жену цезаря»*". (с) Праткинс "Эпоха пропаганды"
Так вот и подумвйте пожалуйста, в какой степени ваши убеждения о допустимости убийства на войне действительно ваши?
О защите родных - если бы так было все прекрасно, как вы пишете, то не было бы в УК формулировки: "Превышение пределов необходимой самообороны"...


_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
06.10.2006 18:49:28
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448
(махнул рукой)

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
06.10.2006 22:46:38
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137

Silva пишет:
Парадокс, поскольку чуйства юмора у тя нету, дискусею с тобой я прекращаю:) наслаждайся, стоя в сторонке:Ъ

Это не у меня чувства юмора нет, а у Вас такта.
А в центр я никогда не лезу, мне и в сторонке хорошо.
  Цитата  
07.10.2006 19:28:02
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

Silva пишет:
Ни надо путать божий дар  - жизнь в данном случае, с яичницей, а?
ПРИКАЗ, вы говорите, хорошо. Почему тогда все участники боевых действий - психически калечные люди в итоге? Почему им требуется реабилитация психологическая после этого, чтобы нормально жить МИРНОЙ жизнью? Наверно потому, что убивать - хорошо? Именно об эом мы тут рассуждали, что постановка вопроса - "стать убийцей, чтобы стать мужчиной" не верна в корне. Это все равно как если бы утверждеть, что девушке, для того, чтобы стать "настоящей" женщиной необходимо стать  проституткой.
Всетаки убийство себе подобных на войне (только ТАМ оно как-то еще оправдывается и признается обществом, заметьте) не самый нормальный способ стать мужчиной:) для ЖИЗНИ тоже нужно мужество, не меньше, чем для смерти...

+1
Полносьбю согласен с Сильвой.

Приходилось общатся с людьми вернувшимися с войны. Точнее знал одного до службы в армии и после горячей точки- вернулся сломанным человеком (сейчас из гаража шол, видял его у колодца теплотрассы распивающего средство для протирки стекол с местными бомжами), а веть мы с ним почти ровесники.
Какой смысл получать ордена на войне- для того чтобы было чего пропивать?


Человек вернувшийся с хорошего дела не может испытывать угрызения совести и прочие духовные терзания. Значит вынужденное убийство на войне является таким же убийством как и в быту. Во всяком случае бесследно для психики это непроходит.

"Концы не смыкались с началом,
Когда политрук объяснял тебе жизнь.
Помнишь, как матери вас провожали?
Как голосили: "Сыночек, вернись!"
Я знаю, ты сам рвался в пекло.
Я верю тебе - ты шел до конца.
Но чем круче взял, тем страшнее похмелье.
Когда ты вернулся, ты сжег ордена.

А те, что остались живыми,
Стонут в ночи, но ад не пустит назад.
Их лица - совсем молодые,
Их души изломаны, души болят.
Двадцатилетний калека
Плотно присел на чужую траву.
С папиросой в зубах он поднимался в атаку.
С папиросой в зубах он отходит ко сну."

К Кинчев
  Цитата  
07.10.2006 19:30:29
Boroda
барабашка ушел продавать мотороллер

Откуда: Свалился с Луны
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщений: 1199

рамзес пишет:
спор абсолютно предметный.
насилие порождает насилие. когда бьют вашего ребенка или вас -вам хочется ударить. вы ударяете. часто - сильнее, чем вас. вас в ответ ударяют еще сильнее. вы - в ответ. вас убивают. за вас мстят ваши дети. за того - его дети. и так до бесконечности.
да, исходя из принципа "не убий", "не причиняй зла" сложно решить многие из имеющихся проблем, хотя если бы эти принипы были неправильными, люди перебили бы друг друга. почему есть эти проблемы? потому что они создавались и накручивались сотни лет людьми с душой, привыкшей к насилию, искореженной насилием. выход только один - спасать свою душу, не парясь вопросами политическими. точнее, парится можно, но сверяя свои мысли и чувства с этими принципами. аминь, дети мои ;-)

+1
Мудрые слова
  Цитата  
10.10.2006 09:42:40
Shaitan
рысаватель фотегов и хлебнетз

Откуда: Тамошние мы...
Зарегистрирован: 04.05.2005
Сообщений: 270

рамзес пишет:
выход только один - спасать свою душу, не парясь вопросами политическими. точнее, парится можно, но сверяя свои мысли и чувства с этими принципами. аминь, дети мои ;-)

Все срочно в монастырь!


_______________________________________
На форуме 5 лет 126 дней
  Цитата  
Сегодня 06:41:14
Реклама
Рекламная пауза
Страниц: 1  [Постранично]    
ФОРУМ.visp.ru / Ни о чём и обо всём / В армию, чтоб стать мужчиной. Есть ли другие варианты? Модераторы: Leshik, Punx, Xeno
Перейти :
Подписаться через RSS
© 2004-2008 Andrew Marinow. Based on PunBB © 2002, 2003 Rickard Andersson