Вологодский форум не только для вологжан.
ФОРУМ.visp.ru
Поиск | Оформление
Навигатор | Форум | Фотоальбом | Пользователи | Правила | FAQ
Вы не зашли. Регистрация | Зайти
ФОРУМ.visp.ru / Ни о чём и обо всём / В армию, чтоб стать мужчиной. Есть ли другие варианты? Модераторы: Leshik, Punx, Xeno
Страниц:  1 2 3 4 5  [Одной страницей]  
02.10.2006 23:44:06   [Отредактировано Парадокс 02.10.2006 23:44:56]
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137
Silva пишет:
Тут так же есть и мнения о том, что боевые офицеры - те же "менеджеры" и убийство=средство эффектиной защиты Родины. А если подумать и еще раз подумать и решить - а наф вообще кого бы то ни было УБИВАТЬ? Разве нельзя защищать родину ДРУГИМИ средствами? Только убийством? Говорят - любая война - ошибка дипломатов...
Я к офицерам не отношусь:) Убийц не люблю и боюсь, какими бы целями они не прикрывались...

Потрясающе. Какая глубина мысли. Осталось только узнать - какие такие есть ДРУГИЕ средства защиты Родины кроме вооруженного отпора в случае открытого вооруженного нападения? Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.
  Цитата  
03.10.2006 08:20:45
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Парадокс пишет:
Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.

Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
03.10.2006 08:52:47
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028
Silva пишет:

Парадокс пишет:
Привыкли, что на нас никто не нападает. Так это потому, что некоторое количество "убийц" сидит круглосуточно в бункерах подземных пусковых установок, в подводных лодках и в командных пунктах мобильных установок рядом с известными кнопочками. А также обеспечивает штатное функционирование указанных устройств. Вот это и есть - другое средство. Но вот беда, без этих "убийц" оно - это средство не работает.
А называть убийцами всех без разбору людей, которые защищают Родину от военной угрозы извне - это верх подлости и цинизма.

Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р

Парадокс, жму лапу.
Сильва, ну давай включим фантазию на полную мощность и представим, что разоружились. Все. Полностью. А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
Нужен отпор таким действиям, а нужен отпор - будут появляться средства для него, оружие. И покатится это, как снежный ком.
Не появился еще "человек воспитанный". И не появится. Нецелесообразен он (сам Борис Натанович признал).
Я лично вижу явные параллели между отношениями государств и отношениями индивидуумов. Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.

_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
03.10.2006 09:02:54
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893 		Ну и хватит спорить о словах:) Наш прекрасный мир каждому предоставляет шанс стать убийцей:) Никто тут и не говорил о целесообразности/нецелесообразности убийства.
Говорили о том, что убивать -плохо:) а это уже из моральных категорий:)

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
03.10.2006 22:32:22   [Отредактировано Парадокс 03.10.2006 22:36:18]
Парадокс
Разрядник

Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщений: 137
Silva пишет:
Убийца, это тот, кто убил, а не тот, кто "Родину защищает", сидя в шахте у кнопочки:) Кста, сидит он тока потому, что на другой сторне земли такой же господин сидит тоже в шахте у кнопочки. Однако разумные люди еще и разоружаются - закрывают шахты и отправляют тех, кто сидел там у кнопочки собирать автомобили или компы:) А не сидеть у кнопочки и говтоиться стать убийцей:)

Однако если ты не готов вести спор в философском ключе, то да, вот такие тут на форуме подлые и циничные дяди-тети, попадешься - искусают:))) р-р-р-р-р-р

Получаю искреннее удовольствие от общения. Люблю я наблюдать подобный тип людей.
Подлая и циничная тетя - это вообще исчерпывающий автопортрет.
Да еще. У Вас все прививки сделаны, в том числе и от бешенства?
А вести спор в филосовском ключе у нас действительно не получится, потому что означенный спор предполагает наличие у оппонента определенной позиции и стройной системы ее аргументации.
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.
  Цитата  
03.10.2006 23:35:33
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5497
Парадокс пишет:
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Да какой там оппортунизм. Словоблудие обычное. Она если сама себе в двух соседних предложениях умудряется противоречить и не видит в этом ничего необычного, потому что привыкла - о чём в таком случае можно с ней спорить? :)

_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
04.10.2006 06:47:46
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1471
koala пишет:
А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
... Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.

я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 08:06:25   [Отредактировано Xeno 04.10.2006 08:08:15]
Xeno
Политрук

Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщений: 5497
рамзес пишет:

koala пишет:
А тут кто-то кому-то в морду дал... женщину увел... имущество украл...
... Слаб, неуверен в себе - можешь стать жертвой каких-нибудь ублюдков. Силен - десять раз подумают еще.

я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?

Ага, общество как раз эту проблему решает, 2000 с лишним лет уже. Думаю что осталось чуть-чуть.  Правда в последний раз мужику которому успешней всего удалось объяснить обществу что убивать друг друга нельзя сильно не повезло - ему как раз ножик в печень и сунули. Вернее копьё.
Так что опасное это дело - говорить обществу что убивать нельзя. За такое обычно убивают. Но зато потом напишут хорошую книжку про это.

Может у тебя получится что-либо изменить? Я бы про тебя с удовольствием почитал :)

_______________________________________
С нами Бог, потому что с нами ему интересней!
  Цитата  
04.10.2006 08:16:36
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Парадокс пишет:
Подлая и циничная тетя - это вообще исчерпывающий автопортрет.

Вы тетя? :)


Парадокс пишет:
Да еще. У Вас все прививки сделаны, в том числе и от бешенства?

Людей прививают от бешенства обычно тока после укуса потенциально бешеного животного. Думаю, таки да, придется скоро сделать такую прививку;)


Парадокс пишет:
А вести спор в филосовском ключе у нас действительно не получится, потому что означенный спор предполагает наличие у оппонента определенной позиции и стройной системы ее аргументации.
А у Вас нет ни позиции, ни аргументации. Типичный оппортунизм.

Это просто надо внимательно читать то, что пишет оппонент, а не брызгать слюной:) "Спокойствие, только спокойствие" (с)

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 08:19:18
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028
рамзес пишет:
я думаю, главная задача общества - делатьтак,  чтобы вот тактих ублюдков не было, которые женщин уводят ;-)))

Да хорошо бы... Но как? ИМХО, на сегодня один из способов это делать - как раз силовой.

рамзес пишет:
и почему это "нецелесообразен" хороший человек? который в морду не  бьет, ножик в печень не сует? баб не уводит?

Не "хороший человек", а "человек воспитанный". Термин придуман Стругацкими, как следующая ступень развития после "человека разумного". Получается как результат действия Теории Высокого Воспитания.
Но впоследствие авторы признали полную утопичность этой теории, вследствие полной ее нецелесообразности, экономической, социальной и т.д. Никому не нужен "человек воспитанный" :(

_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 08:24:06
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Xeno пишет:
Правда в последний раз мужику которому успешней всего удалось объяснить обществу что убивать друг друга нельзя сильно не повезло - ему как раз ножик в печень и сунули. Вернее копьё.
Так что опасное это дело - говорить обществу что убивать нельзя. За такое обычно убивают. Но зато потом напишут хорошую книжку про это.

Может у тебя получится что-либо изменить? Я бы про тебя с удовольствием почитал :)

Вот видишь, Ксено, таки всегда были такие люди, которые против убийства:) Даже ценой собственной жизни:)
Все-таки кое-где кое-что в мире поменялось за последние 2000 лет:) Значит тот мужик не зря умер:) И тот, кто умирал, знал, что умрет и знал, что выбор у него невелик: стать либо жертвой либо убийцей и выбрал первое. Так что твои предупреждения бесмыслены:)

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 10:04:34
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1471
koala пишет:
Но впоследствие авторы признали полную утопичность этой теории, вследствие полной ее нецелесообразности, экономической, социальной и т.д. Никому не нужен "человек воспитанный" :(

так и не понял, в чем причина нецелесообразности и т.д.? что значит "никому не нужен"? например, мне угодно, чтоб все были предупредительны, вежливы и любезны...и никто меня не убивал. и кнопки не нажимал...в мой адрес..

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 10:22:23
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448 		На тему отношений между государстваим я как-то выкладывал рассказ маленький http://forum.visp.local/viewtopic.php?id=3906
это вопервых.
Вовоторых... был у мнея на диске фильм "Армейские дальнобойщики", докуметналка минут на 30-35, там среди всего прочего пару умных вещей сказал батюшка (вероятно бывший лётчик) из церкви предположительно в районе а/б Энгельс:
"В евангелие от Матвея сказано: услышие о войнах не ужасайтеся, ибо всему этому надлежит быть." Могу напутать источник, домой съезжу перепроверю, однако это очень на правду похоже.
А ещё он сказал "Звучат наивные призывы - давайте разоружимся, и будем все жить в мире. Пусть оружия и не будет, но страсти-то останутся. Ну хорошо, разоружимся, не станет Ту-160, или атомной подводной лодки, но будет  камень, доска с гвоздём..."
Я с этим священнослужителем согласен, хотя, как категорию церковников не очень люблю.


Хочешь мира - готовься к войне.
"не будет пушек - не станет и масла" - Лукашенко АГ
Те кто не хочет кормить свою армию, будут кормить чужую армию.
Только навивные думают, что жизнь это борьба добра со злом. На самом деле это борьба зла с ещё большим злом.

Но это так, тезисы.

А "бороться проотив убийства" ну это химера, извините. Борьба с категорией по определению не может быть успешной.
А если бы мне пришлось продвавть свою жизнь, то я бы предпочёл разменять её на чтонибудь подороже чем призыв не убивать больше никого. Например на десантный вертолётоносец "Оушн".  Думаю, Света, ты бы тоже не захотела так запросто погибать. Хотя тебе "не положено" жумать о таком разменном курсе. Недаром женщин-военных практически нет, не говоря уже о наличии  оных на ключевх командеых должностях.

Ещё о том что "офицер убивает"
читал статью "оружие офицера" напсанную ещё советским теперь украинским военным. Так вот, он оружием офицера считает его подчинённых а не табельный ПМ. отсюда вывод: нормальный офичер именно менеджер с повышенной ответственностю вплоть до собственной жизни, а также специфической целью - сохранить своих подчинённых во время выполнения ими боевой задачи. Ибо команду "огонь" может выпонить даже ополченец, а вот целым осаться после этого - не каждый.

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
04.10.2006 10:38:44
Postoronnim V
Заслуженный тренер

Откуда: Биармия
Зарегистрирован: 11.10.2005
Сообщений: 2108 		в советское время был анекдот.
Сидят в тюремной камере Рейган и Брежнев.Друг напротив друга. Молча. Заходит китаец в форме, приносит миски с баландой. Едят молча. Вдруг Рейган Брежневу ложкой по лбу - Что, с..а, доразоружались?

Это к словам о "убийцах" и разоружении. Предположим, что европа и США, а также Россия, Япония, прочие развитые страны разоружатся друг против друга и по примеру ватикана заведут армии для красоты парадов. А тут как тут черные мордатые мужуки из какого-нибудь Нигера или бородачи из Палестины радостно потирая стволы калашей, набегут в Вологду, что им скажет уважаемая Silva? Ой, братцы, я ж за мир?

_______________________________________
К.Робин сказал, что не может быть такого имени-Посторонним В., а Пятачок ответил, что нет, может, нет,  может!
  Цитата  
04.10.2006 10:58:33
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028
рамзес пишет:
так и не понял, в чем причина нецелесообразности и т.д.? что значит "никому не нужен"? например, мне угодно, чтоб все были предупредительны, вежливы и любезны...и никто меня не убивал. и кнопки не нажимал...в мой адрес..

Вполне понятные желания... мне тоже. Но это наши с тобой частные желания. Речь же идет о глобальной, общечеловеческой необходимости (или ненужности).
"Ничего из этих идей не проистекло. И из высокой теории воспитания ничего не получится (и сама она не возникнет), пока у человечества не появится настоятельная в ней потребность." (с) Б.Н.Стругацкий

_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 11:01:51
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028 		Еще вдогонку:
"Что-то загадочное и даже сакральное, может быть, должно произойти с этим миром, чтобы Человек Воспитанный стал этому миру нужен. Человечеству сделался бы нужен. Самому себе и ближнему своему. И пока эта тайна не реализуется, все будет идти, как встарь. Поганая цепь времен. Цепь привычных пороков и нравственной убогости. Ненавистный труд в поте лица своего и поганенькая жизнь в обход ненавистных законов... Пока не потребуется почему-то этот порядок переменить..."

_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
04.10.2006 11:05:48
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448 		А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

_______________________________________
У меня пустая душа а мозг переполнен номерами индексми и названиями средств поражения.
  Цитата  
04.10.2006 11:30:07
paunch
Заслуженный тренер

Откуда: Вологда
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщений: 1145
Генерал Дрозд пишет:
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Так что, теперь нужно стать сорняком, чтобы выжить? Или м.б. проводить селекционные работы лучше, дабы повысить урожайность и устойчивость?
  Цитата  
04.10.2006 12:27:21
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Postoronnim V пишет:
в советское время был анекдот.
Сидят в тюремной камере Рейган и Брежнев.Друг напротив друга. Молча. Заходит китаец в форме, приносит миски с баландой. Едят молча. Вдруг Рейган Брежневу ложкой по лбу - Что, с..а, доразоружались?

Это к словам о "убийцах" и разоружении. Предположим, что европа и США, а также Россия, Япония, прочие развитые страны разоружатся друг против друга и по примеру ватикана заведут армии для красоты парадов. А тут как тут черные мордатые мужуки из какого-нибудь Нигера или бородачи из Палестины радостно потирая стволы калашей, набегут в Вологду, что им скажет уважаемая Silva? Ой, братцы, я ж за мир?

Разоружать и убеждать в том, что убийство отвратительно надо тех, кто уверен что убийство - это решение всех их проблем. Только одним убийством и оружием ты всяким моджахедам ничего не докажешь. Между прочим  - террор (самое отвратительное по сути своей убийство) - это ответ на те убийства, который совершали и совершают в своих государственных целях цивилизованные страны. И так дальше по цепочке - одно убийство делает необходимым следующее убийство, это тянет за собой еще и еще. Один вопрос? Где таки Человечество остановится? Когда? Когда вообще все поубиваем друг друга?
Тут вот кто-то говорил про совершенное общество. Однако общество, считающее, что всех, кто ему мешает, надо убивать, тоже обречено. Ну допустим, убьют моджахеды всех немусульман. Вы думаете они остановятся? Ничуть не бывало  -следующие на очереди будут недостаточно верующие правоверные мусульмане, потом чуть-чуть сомневающиеся и так далее и тому подобное...
Кстати, о Ватикане - вот нету у этого государства армии (кстати и еще у ряда европейских государств нету), но что-то никто не торопится его завоевывать? Отчего бы это? А?

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 12:31:12
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
paunch пишет:

Генерал Дрозд пишет:
А тут просто, Коала. Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Так что, теперь нужно стать сорняком, чтобы выжить? Или м.б. проводить селекционные работы лучше, дабы повысить урожайность и устойчивость?

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например. Но даже там есть правила какие-то. Если сообщество (общество, человечество, крысиная/волчья, акулья стая) хочет выжить, его члены должны сотрудничать между собой и соблюдать правила общежития. Это аксиома:)

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 13:14:21
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448 		Света, ты нам про Ватикан не надо. Это вообще отдельная песня, там механизм власти несколько иной, им не нужно ничего кроме потешных гвардейцев.

_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
04.10.2006 13:16:32
Silva
Честь и совесть форума

Откуда: Из глуби
Зарегистрирован: 06.03.2005
Сообщений: 3893
Генерал Дрозд пишет:
Света, ты нам про Ватикан не надо. Это вообще отдельная песня, там механизм власти несколько иной, им не нужно ничего кроме потешных гвардейцев.

А почему таки не надо, именно мне как раз надо - я за потешных гвардейцев! Чтобы все гвардейцы рано или позно стали потешными:) Было бы весело как раз, а вот убивать ни разу не весело:(

_______________________________________
Нет хорошего - есть то, что нравится тебе.
  Цитата  
04.10.2006 13:19:33
рамзес
типичный вологодец

Откуда: 5 мкр
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщений: 1471
koala пишет:
Вполне понятные желания... мне тоже. Но это наши с тобой частные желания. Речь же идет о глобальной, общечеловеческой необходимости (или ненужности).

нтересно, почему общепонятные и общепризнанные желание так сильно противоречат человеческим?

_______________________________________
Мне, как феномену, присущ всевозрастающий Логос (с)
E-mail | Сайт Цитата  
04.10.2006 13:48:53
Генерал Дрозд
переворачиватель пингвинов

Откуда: откуда не надо
Зарегистрирован: 10.08.2005
Сообщений: 2448 		Мне тоже интересно. Но это факт.

_______________________________________
Генералом может командовать только генеральша.
  Цитата  
04.10.2006 14:21:53
koala
адвокат Дворников

Откуда: Из глубин подсознания
Зарегистрирован: 23.06.2004
Сообщений: 3028
Silva пишет:

Генерал Дрозд пишет:
Человек непорядочный как сорняк - устойчивее культурных растений и забивает их если с ним не бороться.парадокс - в обществе непорядочных быть Человеком это почти самоубийство...

Э-э-э, какие то пещерные представления о порядочности:) Плюс отход от темы... Это вы просто не представляете, что значит жить среди непорядочных людей - в тюрьме, например.

Ну и к чему ты это? В тюрьме, как правило, урка устойчивее интеллигента ("Побег из Шоушенка" не считаем :))
Так что генерал представляет, о чем говорит.

_______________________________________
Вечность пахнет нефтью...
E-mail Цитата  
Сегодня 13:58:26
Реклама
Рекламная пауза
Страниц:  1 2 3 4 5  [Одной страницей]    
ФОРУМ.visp.ru / Ни о чём и обо всём / В армию, чтоб стать мужчиной. Есть ли другие варианты? Модераторы: Leshik, Punx, Xeno
Перейти :
Подписаться через RSS
© 2004-2008 Andrew Marinow. Based on PunBB © 2002, 2003 Rickard Andersson